読者投稿：構造主義生物学の池田先生は何を言ってるの？やる夫達のいる日常

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読者投稿：構造主義生物学の池田先生は何を言ってるの？

目次　国際的な小咄

8091 ：ミジュニキ ◆XksB4AwhxU ： 2021/05/09(日) 08:54:22 ID:nMHP/rx2

構造主義生物学の池田先生は何を言ってるの？

　　　　　　　　　　　　　　 _,.　 -――-=､￢ｰ- ､　　　 r㍗/ / /
　　　　　　　　　 . 　 ´　　　　　　　　丶 :::::::::l　　r㌢ / / /
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　｀丶| r㌻/ / / /
　　　　　　 '　　　　　　　　　　 r=､　　r㌘ / / / /　　　　　　　最近ネトフリにてヒロアカを見ているせいで時間が取れなくなってたので、
　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　ﾄ-'ﾊ　㌣ / / / /
　　　　　 /　　　　　　　　 ,　-―-､　　 V//}　㌦/ / / /　　　　　　　　ひたすらレポートとネトフリに追われてる俺だ。
　　　　　　ｲ　　　　　 ,　　　　　　ヽ　　Vン , _㌶ / / /
　　　　 /::::|　　　r=､　　 l　　　　　　 /　　'　　　㌫/ / /
　　　　,:::::: | 　　ﾄ-'ﾊ　　ヽ、　　_／　　　　　' ㌧ / / /
　　　　ヽ::: |　　　V//}　　　　￣　, ―‐ｬ┬　r㌍ / / /　　　　　　　　　　さて　「とりあえず政府は批判しておけば良い」　と発言したことでスレ内で有名になった
　　　　　ヽ!　　　 Vﾝ　　 ,　　　 /! 　　 / _㍑/ / / /
　　　　　八　　　　 ,　　　　　　/^＿_.／_㌘ / / / / /　　　　　　　　　　池田清彦という生物学者がいる。
　　　　　　　＼　　　　　,　 _r㌣冖㌢/ / / / / / / /
　　　　　　　　　丶 _r㍉_r㍗/ / / / / / / / / / /
　　　　　　　　　　r㌻/ / / / / / / / / / / / / /
　　　　　　　　　_㍍/ / / / / / / / / / / / / /　　　　　　　　　　　　　　彼の構造主義生物学が一体なんであるのか翻訳を頼まれたのでやっておこう。
　　　　　　　　r㌘/ / / / / / / / / / / / / /

参考wiki ttps://ja.wikipedia.org/wiki構造主義生物学#cite_note-ikeda1997_p158-11

8092 ：ミジュニキ ◆XksB4AwhxU ： 2021/05/09(日) 08:54:49 ID:nMHP/rx2

　　　　　　　　　　 ,　-―――‐- ､　＿＿
　　　　　　　＿ ,／　　　　　　　　　｀丶//∧
　　　　／'/／　　　　　　　　　　　　　ノヽ/|　　　　　　　　　　　　ソシュールをメインに池田清彦という学者は構造主義を
　　　 { ///　､　　　　　　　　　　　∠)ハヾ
　　　　 V//　 /:(_>､　　,　-―- ､　{:i;;;;}:::} 　 ',　　　　　　　　　　　生物学に持ち込んでいるようだな。
　　　　　V 　ﾊ:{;;;;ﾉ}　 /　　　　　}　V::::::ﾉ　　 l
　　　　 |　　乂::::ノ　ヽ　＿__ ,ノ　　　　　　 |
　　　　 l　　　,　　 ,　　　 , へ、　　'　　 '　　,　　　　　　　　　　　ソシュール…というか記号論全般が何を言ったかというと
　　　　　 ',　　　　,　　　　/　　　＼　　 '　　　/
　　　　　　ヽ、　　　　_　／/￣￣｀ヽ -- ､ ∠、　　　　　　　　　　　「人間の言葉によって世界は分節化される。」
　　　　　　　＞‐-､/／⌒ｌ|　　　　 | l⌒＼)　 )
　　　　　〈　　　 /　　 ||　　　　 | |　　　ヽ/　　　　　　　　　　　　簡単に言えばこうである。
　　　　　　＼　/ 　　八　　　ﾉ人　　　 }

.

8093 ：ミジュニキ ◆XksB4AwhxU ： 2021/05/09(日) 08:55:22 ID:nMHP/rx2

　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　 -――-　 ._
　　　　　　　　　　　　　　.　´　　　　　　　　　｀ヽ‐- 　、
　　　　　　　　　　　-‐ｆ´　　　　　　　　　　　　　 ',:::::::::)
　　　　　　　　　(:::::::::::;　　　　　　　　　　　　　　　ヽ:ノ　　　　　　　　ソシュールの用語に「シニフィアン」「シニフィエ」、それと「シーニュ」というものがある。
　　　　　　　　　 '､::::::/　　　　　　　　　　　　　　　　 {
　　　　　　　　　　 Y　　　　,f＾li　　　　　 ,f＾li 　　 |
　　　　　　　　 |　　　　|:しl|　,　-‐- ､　|:しl|　　　|　　　　　　　　　シニフィアンは音の連なりや文字の羅列のことだ。
　　　　　　　　 ',　　　ゞ_ﾉ　{:.:.:.:.:.:.:.:}　ゞ_ﾉ　　 '
　　　　　　　　ヽ　　 '　, '　丶--- '　 ' ,　' 　 /　　　　　　　　　　シニフィエはイメージのことだ。
　　　　　　　　　　　　r＼　　　　　＿　　　　　／
　　　　　　　,　- 、　人_　丶. _　 (__／⌒ヽ/⌒ヽ　　　　　　　　　　　　どちらもそれ単体では意味をなさない。
　　　　／＾丶　∨　/　　　　￣/　　　　　 /
　　　　 /　　　　＼|_,/　　　　　　　　　 /´￣｀ヽ . _
　　　,＾丶.　　　└!　　　　　　　　　ヽ. 　　　_):::::｀ヽ　　　　　　　　両者が結合することでシーニュ（記号）…俺らが普段使う単語ができると言ってるんだ。
　　　|　　　＼　　,|　　　　　　　　　　　　/ ￣.:::::::::::::::ﾉ
　　　丶---‐'＾{_／ゝ　　　　　　　　／------‐=彡
　　　　　　　　／:::::::::`ァｰ----‐r.::´::::::::＼　　　　　　　　　　　　　"ringo"という音と「赤い球」のイメージが合わさって、
　　　　　　　く:(:::(::::::::/　　　　　ヽ:::::):::::)::ﾉ
　　　　　　　　　｀⌒　´　　　　　　　｀　⌒´　　　　　　　　　　　　　　俺らが普段使う「リンゴ」ができると言ってるんだ。

.

8094 ：ミジュニキ ◆XksB4AwhxU ： 2021/05/09(日) 08:55:47 ID:nMHP/rx2

　　　　　　　　　　　　_,.　 -――‐-　..,_
　　　　　　　,　-‐ｧ'´　　　　　　　　　　　｀'t‐-　、
　　　　　 /: : ::ﾉ　　　　　　　　　　　　　ヽ: : : ',
　　　　　　｛: ／　　　　　　　　　　　　　　＼: }　　　　　　　　このように定義すると何がわかるのかというと、言語の体系というのが
　　　　　　/´　　　　　　　　　　　　　　　　｀',
　　　　　 ,'　　　　　　　　,. :"´￣｀': .、　　　　　 ,　　　　　　　　バラバラにあるシニフィエに、シニフィアンを人間が当てはめただけってのが分かる。
　　　　 i　　ヽ＿,ノ　　{: : : : : : : : :}　ヽ＿.ノ　　i
　　　　 :　　　　　 _　　丶 :＿__: ノ　　　　　　　 :
　　　　 ', ・　・〈　＼_　　　　　　　　　・　・ ,'　　　　　　　　　この時点では「人間主体」で世界を解釈してると言える。
　　　　　　ヽ・　　ヽ _|＿〕二エﾆ=--‐く　　・　/
　　　　　　　　>､　　 , -- ､　　　 , -- ､　＼r‐く
　　　　　　 {　｀"　　　ヽ.＿/　　　 'ｰ.ノ　　',　　　　　　　　　これに対して構造主義はどういったかというと、
　　　　　　　／´￣｀丶　-―…―-　、/´ 　　 }
　　　　　　　｛　　　　 ', ｨ'"￣｀',:､　　＼　　／　　　　　　　　　「記号を成り立たせる構造」こそが世界を「解釈」してるのであって
　　, . : :￣｀丶ァｰ---‐く　{　　　 }　>　　　ヽ'
　　＼: : : : : : {　　　　　｀L ＿__｣´ 　　　 }　　　　　　　　　　シニフィアン、シニフィエとシーニュの関係の構造　＞　シニフィアン、シニフィエとシーニュ
　　　　＞- ､::|　　　　　　　　　　　　　　　　|　＿ _
　　　ｘ'´＼: : :｀: . 、　　　　　　　　　　　　,　´: :／: ﾉ: >　　　　　　の構図があると言ったわけだ。
　　く: :丶: : : : : : : :＼　　　　　　　　　／ : : : : : : :／
　　　丶　 : : : : : : : : )､＿＿＿＿＿,(: : : : : :_,.　´
　　　　　￣￣￣´　　　　　　　　　｀￣￣　　　　　　　　　　　？？？？？？と思った方もいらっしゃるだろうが、構造主義者も分かっていない（皮肉）。…脱構築ェ。

.

8095 ：尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【母の日】∠※J('ｰ`)し('∀`) ： 2021/05/09(日) 08:56:05 ID:2/DU2ppc

アンチは最大のファン、と言う言葉があるくらいだからなw
さもありなん

8096 ：ミジュニキ ◆XksB4AwhxU ： 2021/05/09(日) 08:56:17 ID:nMHP/rx2

),　　　　　　　 ,　　 -――-　､＿
∧　　　　　／　　　　,　 -―ｰ_}//ﾊ
　∧ _ ＿｛ー--‐'_,　　'"￣　　｀ヾ}　　　　／:::::::　　　　　　記号を成り立たせる構造こそが世界を解釈する…これが構造主義の記号論の側面であり、
. 　 |::::::::::///厂￣　　　　　　　　　＼ -―=' ::::::::::::
. 　 |: :::::::{ //　　　　　 ,　 -―- ､ _,ノ丶 :::::::::::::::::::　　　　　　　これを生物学に当てはめようとしたのが池田清彦という学者だ。
. 　 |: ::::::::V　　　　　　 {: : : : : : : :}　　 , | ::::::::::::::／
. 　 |::::::::::::{　　ｰ-='　丶----‐'´　'　,./ -‐ ﾆ´
. 　 |::::::::::八　　 ,　　'　 r v--‐'ﾏ}　　 /::_..　　　　　　　　　　　　参考wikiを見てくれ。
. 　 |::::::::::::: :＼　　 '　　＼＿ノ -‐'´ } 　'ｰ､
. 　 | -－= ,≦::.　ｰ- '´￣` ｰ-'　　_,.ノ　r－ '　　　　　　　　　　シニフィアン、シニフィエを「ユニット」、　シーニュ（記号）を「表面現象」、
, 　 |　　（（　_　￣　－-　 ,二二　　-‐く丶、
/　 |　　　､_－ｧｰ-----‐'　 .: '"　　:.ﾞ'.　 ',: ...:　_　　　　　　　　　ユニットと表面現象の対応規則を　「構造の本質」　としている。
///　　　　　.:　　:;'　　　　〈　 :.　　: ,.:'　 >.:::::::::::;
／　　　　r:: :._,. .:::!　 ,.::::::...　｀ .:_ ,,....:　　,::::::::::／
　　　　　｀　　:::::::.､ i::::::::::::.　　　　　　.:::::::／　　　　　　　　　　ここで言うところの　「構造の本質」　こそが（記号の）世界を解釈している。…てな感じだな。
　　　　　　　　　　｀　丶 :::::::::.　　_,,..　 '｀"´
　　　　　　　　　　　　　丶:::;;:

注　ミジュニキがヤバいわけではないです。構造主義がヤバいのです。

8097 ：ミジュニキ ◆XksB4AwhxU ： 2021/05/09(日) 08:56:48 ID:nMHP/rx2

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,　 -―――-　、
　　　　　　　　　　　　　　　__／　　　　　　　　　＼ __
　　　　　　　　　　　　　／:::::}　　　　　　　　　　ヽ:::}
　　　　　　　　　　　　 |:::::::/　　　　　　　　　　 V　　　　　　　　では生物学に当てはめるとどうなるのか？
　　　　　　　　　　　　ヽノ　　　　　 ,　-―- ､　　　　 ',
　　　　　　　　　 |　　 /⌒ヽ　{:.:.:.:.:.:.:.:.:.} /⌒ヽ　|
　　　　　　　　　 l　　　'　 '　　丶---‐'　　'　 '　 '　　　　　　　　遺伝暗号系の中では図のように塩基とアミノ酸、タンパク質、構造の３つの関係がある。
　　　　　　　　　　　　、　　 '　　く´ 厂￣｀>　　'　 /
　　　　　　　　　　　　　　｀Y⌒ >―┐､＿_／　　　ｲ
　　　　　　　　　　　　　　　{ ／　　 /⌒ヽ_ノ⌒ヽ／　}　　　　　　　通常、生物学者は塩基とアミノ酸の間の理化学的関係から一つのタンパク質が決定される…
　　　　　　　　　　　　　　 / 　　 /　　　　　　　 _,／丶、　　　　　　　これが構造だとする。
　　　　　　　　　 ,　-― ､八＿_,／　　＿＿　　 |　　　)　　　　　だが池田清彦氏は構造がまずあって、タンパク質を決めようとする。
　　　　　　　　く::::::::::::::::::ヽ|　　　／ﾍ　　 ∧　　|￣￣　　　　　　　　そこから塩基とアミノ酸の関係が決まる、と言っている。
　　　　　　　＼:::::::::::::::|　　　＼ }　　 }ノ　　,'
　　　　　　　　　　　丶--- ＼　　　　く＿__〉　　/　　　　　　　　　ようするに、物理学のような単純な反応ではなく、
　　　　　　　　　　　　　　　／:＼　　　　　／:＼　　　　　　　　有機物レベルになると意思を持っているかの如く扱わないといけない
　　　　　　　　　　　 /:/::::::::/｀￣￣￣´ヽ::::::ヽヽ
　　　　　　　　　　　　　　 (::(:::(:ノ　　　　　　ヽ::):::)::)　　　　　　　　　ってな感じのことを言ってるんじゃないのかなーと予想。

.

8098 ：ミジュニキ ◆XksB4AwhxU ： 2021/05/09(日) 08:57:29 ID:nMHP/rx2

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,..　　..,,_
　　　　　　　　　　　　 r::::::::ｧ'"´　　　　　　｀丶:::::::┐
　　　　　　　　　　　　 l:::／　　　　　　　　　　　＼:::l
　　　　　　　　　　　　〃　　　　　　___ 　　　　ヾ　　　　　　　　まぁ、哲学用語を説明しながらwikiを翻訳しただけなので、
　　　　　　　　　　　　 '　=＝＝　/´: : :｀ヽ＝＝=　',
　　　　　　　　　　　　{ /// 　　ゝ: : : : :ﾉ　　　/// }　　　　　間違ってるところもあるかもしれないが、
　　　　　　　　　 ',　 , 　 '　　｀￣´　　 ' 　 ,　'
　　　　　　　　　　　　ヽ　　 '　　　／＼　　　 '　　/　　　　　　　　正しく哲学用語が使われているならこんな感じの意味になるよーってな感じだ。
　　　　　　　　　　　　　/ ＞/⌒＼｀￣´／⌒ヽ＜ヽ
　　　　　　　　　　　乂　　　　　'ｰ一'　　　　乂
　　　　　　　　　　 V⌒＼　　　　／⌒V　　　　　　　　　　「構造こそが主体で、人間は主体ではない。」ってのはよく構造主義では言われることなので
　　　　　　　　　　　r― 八　　ヽ ⌒ /　　　八
　　　　　　　　　ヽ:::::{　丶　_ﾉ　　､_　　´　 }　　　　　　　　　構造主義が関わるものにはこのような思考法だと分かりやすいことがあるので、覚えておくと便利だ。
　　　　　　　　　　　ヾ', 　　　＞　＜　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ、　　￣￣　　　〃
　　　　　　　　　　　　／::::｀ｧｰ----‐r::::´＼
　　　　　　　　　　　　　く/:::/:::/　　　　　 ',:::',:::', >　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～～～おわり～～～
　　　　　　　　　　　　　｀￣´　　　　　｀￣´

.

8099 ：ミジュニキ ◆XksB4AwhxU ： 2021/05/09(日) 09:01:04 ID:nMHP/rx2

補足、ソシュール自体はまだ構造主義じゃなく、ソシュールを土台に発展したのが構造主義です。

8100 ：尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【母の日】∠※J('ｰ`)し('∀`) ： 2021/05/09(日) 09:03:05 ID:WWhV/bRc

乙ー　
なんというか構造で物事を見る視点は重要だと思うけど
主義にまで発展させたらイカンでしょって思いましたまる

8105 ：ミジュニキ ◆XksB4AwhxU ： 2021/05/09(日) 09:09:55 ID:nMHP/rx2

>>8100
学問のアプローチって実は○○主義ってのが重要だったりする。

心理学が分かれてる理由ってのは○○主義みたいなので心に関する捉え方が違うからなんだ。
でも捉え方が違っても対処療法はどちらも一定の効果があるってな感じだな。

構造主義ってのも現象を理解するための一つのアプローチでしかないし、
科学も論理実証主義に基づいたやり方でやってるので問題はないと思うぞ。

8108 ：尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【母の日】∠※J('ｰ`)し('∀`) ： 2021/05/09(日) 09:15:07 ID:WWhV/bRc

>>8105
そのはずなんだけどしばしばその事を忘れてる人が散見されてるように
見えるのは自分の気のせいだろうか？<アプローチの一つに過ぎない

8102 ：尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【母の日】∠※J('ｰ`)し('∀`) ： 2021/05/09(日) 09:05:11 ID:mFqNvVAc

乙です

8103 ：尋常な名無しさん＠┗(　^o^)┛【母の日】∠※J('ｰ`)し('∀`) ： 2021/05/09(日) 09:06:53 ID:PrudVzhg

乙
正直生物学に構想主義を悪魔合体させて、生物学的にどういうメリットがあるのかよくわからない
哲学者の玩具感を感じるのは偏見かな

8107 ：ミジュニキ ◆XksB4AwhxU ： 2021/05/09(日) 09:13:19 ID:nMHP/rx2

>>8103
そうしないと説明できない現象があるってな感じかな？
そこに関しては正直気になってるのでパラパラ見ようかなーって思ってる。

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[ 2021/05/10 21:17 ] 語り人総合読者投稿 | TB(0) | CM(6)

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147991 :日常の名無しさん:2021/05/11(火) 02:06:56 ID:-[ ]

twitter.com/IkedaKiyohiko/status/1389232532789465096?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet

政治は期限内にことを進めなくてはいけないことが多いのに、わからないときは反対しろなんてのは間接民主制にケンカ売ってるだけろ。棄権票ですらないのはなあ。
それで”政治のスピード感が”云々とか言ってないよねえ。
さんざん”庶民の気持ちを考えてない発言””説得力の無い演説”だの言いそやしてきてるサヨク（としか言いようの無い）連中が『巧言令色みなインチキ』に喜んでるさまは、自分の主張にすら一貫性の無い間抜けということか。で、この知的にチャレンジされた連中が”よくわからない時は、反対”するわけか。

ああ、「とにかく反政権」という構造に当てはめるように政治的人間を作ると左翼じゃなくてサヨクが出来上がるということなのかな。

148001 :日常の名無しさん:2021/05/11(火) 09:53:27 ID:-[ ]

＞「とりあえず政府は批判しておけば良い」　と発言
正確には
「どっちが正しいのかよくわからない時は、政権の言うことにはとりあえず反対して、それからゆっくり考えましょうね。
巧言令色みなインチキって、これだけはほぼ正しいと思います。」
池田清彦氏Twitterより

いつも思うのだが
「お前それサバンナ（ロシア・中国）でも同じ事言えんの？」
案件だと思うなぁ～

148002 :日常の名無しさん:2021/05/11(火) 10:08:49 ID:-[ ]

んーー、なんか「ルイセンコ農法」を彷彿させる、意思によって現実をいくらでも変化させられる的な
トンデモ系理論の臭いがする。

148005 :日常の名無しさん:2021/05/11(火) 10:36:29 ID:-[ ]

学者は知力を専門特化で割り振ってるから
専門外だと義務教育以下の理解しかしてないのはありがち
この池田さんも政治だと残念発言しかしてないけど生物学的には凄い人なんでしょうたぶん

148010 :日常の名無しさん:2021/05/11(火) 11:57:22 ID:-[ ]

ぶっちゃけ、
形而上学やイデアといった言葉と概念を分ける仕組みは学問では結構重要だけど、
それを政治と絡めるとルイセンコ一直線になるからなあ。
信仰と絡めるとさらに大騒ぎだし。

148020 :日常の名無しさん:2021/05/11(火) 19:13:46 ID:-[ ]

なんと言うか逆方向からのid論的なサムシングかなって思った。

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