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読者投稿:自然倍化

目次 国際的な小咄

AAで学ぶ一般医学基礎22 そもそも減数分裂ってなんやから


1239 : 尋常な名無しさん : 2020/09/18(金) 20:17:46 ID:fnnFECBo

エラーかなんかで、染色体が半分じゃない生殖細胞って生まれるのかな?


1272 : 尋常な名無しさん : 2020/09/18(金) 20:55:13 ID:WrzWmu6E

>>1234, >>1239
生物のいくつかの系統では、染色体数が近縁種の二倍以上になってたりする
(近縁種が2nなのに4nだったりもっと多かったり)

が、自分はそこに至ったメカニズムを知らない(故にどうせなら知りたい)から、
拾ってもらいやすいようにテンプレに合わせて質問を書き直させてもらうぞ


減数分裂について: 何かの理由で、染色体数が半分でない生殖細胞が生まれることは有りますか?
             (または、四倍体以上の生物の進化では、発生のどの段階にコピーミスが有ったと考えられるのでしょうか?)


1318 : 尋常な名無しさん : 2020/09/18(金) 21:49:33 ID:qERkUd2Q

前に小麦の講義をした者だけど……

>>1272
自然倍化は起こります。

具体的に言うと、二親から1セットずつもらったあと、それを元の数にする「減数分裂」という
特殊な細胞分裂があるのですが、そこでAA×BB÷2=ABとなるべきところを
倍化したままのAABBとなってしまうことが自然であります。
というか小麦の複二倍体はそうやって生まれました。

これがほぼ同じ情報同士でAA×AAだと、AAAAになったりします。四倍体とか言ったりします。
減数分裂で上手く行かなかったパターンで三倍体AAAとかになったりもします。
大抵生殖細胞の関係で不稔になって、一代限りになってしまうのが多いです。
あとなんか体がでかくなったりします。

また各染色体で減数分裂が上手く行かないと、同じ染色体を普通2つ持つところが3つになったりします。
有名なのがダウン症です。21番目の染色体が3つあるので21トリソミーとか言ったりします。

長文失礼しました。


1346 : 尋常な名無しさん : 2020/09/18(金) 22:12:16 ID:WrzWmu6E

>>1318
ご説明ありがとうございます
が、情けないことに理解が追い付いていなくって、もし良かったら追加でご教示お願いできれば幸いです

>>1234, >>1235 だと、減数分裂の結果、配偶子の染色体数nで、受精して2nになるように読めるのですが、
>>1318だと配偶子の段階で2nの状態で、受精後に減数分裂が起きている様に読めます

自分がどこかで読解をミスしていそうなのです。ご指摘をいただければ嬉しい限り。


2029 : 逢坂ソフナ ◆Fago/VPPr. : 2020/09/19(土) 18:23:21 ID:spcw9LPg




 ::::::::::::::/ |::::::::::::::::∧:::::::::::::∧::::::::::::::::::::::!::::::::::::|::|
 ',::::::::::;′|:ハ:::::::::/  '.:::::::::/ V:::::::::::::::::::|:::::|::::::|::|
  ∨::::l.  |! |::::::/   '.::::; ′ ∨::::::::::::::::|:::::l::::::Ⅳ
.  ∨:|   |:::/    }; '_..-'´ ∨:::::::::::/:::l::|::::::|
   ∨    |/  _..-'´      ',:::::::::/:::::ハ|::::::|       >>1346
       ,.. '_______   ' ::::/::::/::::|::::/
        '´     ∪  `' |::/:::::/|::::l::::′       スマン、俺も少し誤解してたところがあるから詳しく説明する。
           ー‐---一'   |/::::/ }:∧:|
                   ,′:/ /リ `        せっかくなので作品にしてみた。
                    ハ ,:::::/ /
                 ∪/:::/  ′
.   |              /V/
   l|                厂7
.   !             /∧|
               /:/





2030 : 逢坂ソフナ ◆Fago/VPPr. : 2020/09/19(土) 18:23:40 ID:spcw9LPg




   _________
   |\            \
   |  \    みくるの    \
   |    \             \
   \    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
     \  |    チーズ     |
   /   \|_________| \
  /  /   ..::/.::/ .:::::: /.::::::/.:::::!::::::..!.. l  ::ヽ`ヽ
 i  /   .::::::!::/l ..::://.:::/!:::::/l::::::::l:::::l:::....l  !
 !   ! l .:::::::/l/__l/ //  l:::/.:::!::::/!:::::!:::::::!::!:l
 l /l/l .::::::/ __ `ヽ、    l/ .::::l::/.:l:::/l:::::::!::!::!
  V く l .:::/   ¨ 疋タ` ヽ、ノ .::::::_j/ -―l:::/.∧l      まず生物には基本的に必要な情報のセットが有る。
  ∨ー!::/    `¨       /fr芹、:::/l/.:/
  j/iヽl/           /.:::::┴'..:::/./ j/        この一セットをゲノムといい、一セット持ってるとn、二セット持ってると2nとなる。
.   l::∧              { ::::::::::::::/.:/
.  __/V ::ヽ         /..::::::::::/.:/            これが交配の時、配偶子という半分量のnの生殖細胞を作る。
/i/  ! ::::::ヽ     _     .:::::/ j/
.三l :: l :::::::ヽ、   __‐-..::::/
.三 !.:::::.ヽ、:::::::::ヽ、 ....:::::/
三ニl:::::::::::::\::::::::::::::ー匕\




 ||||| | /\ \     _....| |||||
 |||||/\\  \ \  /\.\|.. |||||
 |||/\\  \\/ /  \  \.\ |||||
 ||/   \\/./ ̄     \/./ |||||
 |/  /.|   | |. ̄       ._.  ̄ |  |||||
/  //|   | _|___   / \\  .|  ||/\\    このときに減数分裂という、ゲノムを構成する染色体同士がくっついて
\// ||  ___|_|  \  \\|  |/ / /
 |||||   | |         \    ̄ ̄ ̄  / /|     情報を混ぜ合わせて染色体の数を半分にしnとする分裂が起きる。
 |||||   | |          \___./ /||
 ||||| _|/                 |  |||||     そして配偶子同士が結合し、2nの次世代が作られる。
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.ヽ...:::::::::::::::...ヽ  l:. ./ l lヘ    \
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::. ::::::::::. :::::::::. ヽ .::/ / ト、     \
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::. :::::::. k/l /  .|       .)   ……そう、ここで前にレスした俺は混乱してたんだな。
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::  ::::::::::. ::::. ノl |/ .:: l       /l
-,,_::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: .::::::::::::. .l/ .}:::. .: }ト:|      //   ゲノム倍化に減数分裂は絡んでるので混乱してしまった。
  ''''--,=,,,,,_::::::::::::::::::___:::=-=''" l ,,/|::,-.,/::...     / }
"''''-<=/_ /  ̄ ̄''''" ./,,,,,|--='''|"  .レ,- |:::::::::::..  / /
:::::::::;//::::/=,,,,,/,,,,,,=-''/:::::/l:::::: l:::  .ト::/ )::::::::::::::./ /l
:::/,,,/:::/|:::::::::::::::   /l:::::/,,,|:::: /:::  .|:/./:::::::::/"  ./ |
/_: : |::./、|::::::/:::::  ./-|:/": ::|::/:|:::: .|.|_./:::,:::://  /  l
""''-|/、:|:::/|::::: , .//,-l-'''''"l/"'|:: l.|::::::/-"::::::  ノ  }
-ゑ\-": :l/:::l:: /l/: : :-=,lゑ=-" l:..//:::/l::::::::::: /  /"
: : : : : : : : : ::|:/: : : : : : : : :    |/:':::(:::::::::   / //
: : : : : : : : : : :l:  : : : : : :   /l::::/^l::::::::..:: ....::/ l
: : : : : : : : : :::::l: : : : :   /:::/へ::::::::..      .|


2031 : 逢坂ソフナ ◆Fago/VPPr. : 2020/09/19(土) 18:24:11 ID:spcw9LPg




 /: : : : : : /: : : :/: : : : : : : ヽ: : : : :: : `、
: : : : : : : :/: : : /: : ,ィ: /l: : : l: : |: : : : : : ::ヽ
: : : : : : : /: : /|/ .|/ .!: : /i: : !: l: : : : : :丶
: : :|: : : : |/      |/ | /|: :|: : i: : : :゙ヽ
: ::i: : : ::/ ´ ̄ ̄ ̄`''''   ´ ヽ|: : | .|: :丶
:,-リ: : : |  "疋;:ソ`     '`'-、_.i: : |: |: ヽ     ここで複二倍体の形成について説明する。あるゲノムをA、近縁種の別のゲノムをBとしよう。
:/-、',: : |         , f:テリ` /: : |: i丶
:l,.( _ リ、:|         l .`   /l: :/| i      それぞれ2nでゲノムセットはAAとBBだ。配偶子nはAとBとなる。
::\__ ヽ|          ,    //|/ |/
リl: ::| |           ′  //
  l::|リ ヽ    ` ― - 、   //
  ,リ   `、    `"    /リ           交配してできる次世代のゲノムはABとなるんだが、
-亠--- 、_`.、      / 彡
 ̄⌒`ヽ` \::`::-、,_, ´.               減数分裂の仕様上別のゲノムの染色体同士ではくっつかないため情報のやり取りが行えない。
、_     \::::`::`-y.
::::::\     \::::z[].               なので通常ABは不稔、つまり配偶子を作れないんだが……
::::::::::::.ヽ      `、::{|.
:::::::::::::::::`、__,-ー―`、




                \
                  \
                   ヽ
                    \
       ,,   ,,   , . } }     V
     .//  //  /|  | }    ヽ V
     /  { ./ |  .ノ |  1 |    1 V
  /| ./ー-|/、  | /  | ./| .}     1 |
 % .|/   .'  ヽ、|/  .|. / .}1 .}|    .|
.|  '  ,,,,,,,,,,,,,, ;,, ヽ、,  }/  ' | ./|  } |、 .}   たまたまABの細胞が
.|    (  心 Y"    ' /"|/./  /ヘ|.}.{
|   へ----"    , .|""丶'./  / .{ V    「染色体は倍化するが細胞の分裂が起こらない」
ヽ |          | -"././  /| /
|,,j          {    {1 /. |/       『自然倍化』という現象を引き起こす!
             /   .} |/  '
            "   .{ .'
      /^'---....,  . /
ヽ    / ̄ ̄ ̄^"/  /           そうすると持ってるゲノムはAABBとなり、
  ヽ、 , |"'-----、,,,.{ ./
   ヽ、’ ̄ ̄ ̄ー '/             それぞれA同士、B同士の染色体で減数分裂が起きてABという配偶子を作れ、生殖力を持つ。
     ヽ、   ̄ /
      ヾーー・                こうしてAのゲノムとBのゲノムの両方を持つ『複二倍体』AABBという物が出来上がる。


2033 : 逢坂ソフナ ◆Fago/VPPr. : 2020/09/19(土) 18:24:42 ID:spcw9LPg




                       /.:.:.:.:.://;:;:;:;:;:;:ヽ-.、
                      /.:.:.:/.::/:.:|.:.:|.:.|;;;:|;;;;;:|;:;:;;ヽ
.            _         /:::::.| |/ |/ |/ ヽ|.;i.;.;.;.;.;.;.;:;:;:ミ
..            | |        |/:.:i ,‐‐-、   ___|/|.;.;.;.;.;. ;
            | |          i..::|     ´   `/.;.;.;.;.;.;|        同じことがAAで起きると、AAAAとなり、四倍体となる。
            | |           |:|.‐-‐"/ "‐-‐‐|.;.;.;.;.;.;/
..        ,-〈`ヽJ |            :i   <      /.;.;/9 |.;|         それは性質上生殖力を持つことが多いが、
.       /´⊂´ ̄ヽ |           |    ,_    |/ |/ゝ
.      ヽ_弋 入 ` }           ヽ (  〕   /.|.;∨          なにしろ似たような染色体がやたらあるので
       / /    /             \  ̄  / /|、
       | {    /          __//|  ̄ ´  / |\           くっつき異常が起きることがあって色々らしい。
       ヽ    _丶      ,---゛:::::/::::| 〈   /  .|::::\゙''ー-::、_
       |_,..-´ /::}    /::::i:::::::::/:::::::::/∧。V ̄\  |:::::::::\:::::::::::::`ヽ,    そこらへんは専門外なのでスマンな。
      ,zi_,..-´:::::::|    |::::/::::∠:::::/::|/\丱// ヽ/|:::::::::::::::ゝ::::::::::::::::|::}
      |。|::::::::::::::::::|  /:::::|:::::::/:::::::::|   |_/   .|―ー<::::::::::::::::::::|::::i
      |::::|::::::::::::::::::.|/:::::::::::::|:::::|:::::::::::.|    |;;|    |::::::::::::::::/::::::::::::::::::|::::|
.      |。|::::::::::::::::::::|::::::::::::::::|:::::|::::::::::::|   |;:;;|    |::::::::::::::/::::::::::::::::::/:::::.i
       |::::::::::::::::::::::::::}:::::::::::::::|:::::|::::::::::|  .|;;:::|    |:::::::::::::/:::::::::::::::::/::::::::::}
.       |::::::::::::::::::::::::::}:::::::::::::::|::::.|::::::::i   |;:;;;|     .|:::::::::::/``゜ ̄|::/:::::::::::::.}
       |::::::::::::::::::::::::::ゝ:::::::::::|:::::.|:::::.|   |;:;:;:;:|    |::::::::://Yヽ::::::|::|:::::::|:::::::::!
       .|:::::::::::::::::::::::::::|:::::::/|:::::::|:::::|   |;:;:;:;:|    |:::::::/::|::||::::|:::::|::|::::/:::::::::::::I
       ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::/ |:::::::|:|     |;;:;:;:;|  . |::::/l::::::::::::::::/|::::/:::::::::::::::丿
        \::::::::::::::::::::::/  .|::::::::::|    |;:;:;:;:;|    .|/:::::::\ /::::/\::::::::::::::::::\
          \__/   |:::::::::::|    |;:;:;:;:;|    |::::::::::::::::::::::::::|/::::::::::::::::::::::/


2036 : 逢坂ソフナ ◆Fago/VPPr. : 2020/09/19(土) 18:25:08 ID:spcw9LPg




                 _._.,,.、.-.ー.-..、_
             ゝ<´:::::::::::::::::::::::::::::`ー:.、
            /::::::::/::::::ヾ::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
           //::::::/::::/\!\_\::::i:::::::::::::::::\
            /´/:.:l::::レヘ! ヽ/__\::::l::::::::::::i:::::::::}         ではAAA、つまり三倍体はどうやってできるか。
           !l:l::l::へ ヾ `´ニfソゝ ∨::::::::l:::!::::::::l
             |:::レヘ f_))       レヘソヘ::!::::::!         それは、四倍体AAAAの配偶子AAと二倍体AAの配偶子が結合する場合だ。
             レヘハ く        |/ )ソ!:::::::!
               ! `        、//:::/リ         次世代はAAAとなり三倍体だ。
               、  - - 、    ′|/:::/
                ヽ    _ ´  ノ:::/            これは奇数になってしまうので、染色体のくっつきがややこしくなり、
                     `ー、 ´     ∨_
                   _,∧  __,,、、<´ 〉、_          生殖力をもつことも持たないこともある。
                //∨) /∧    /::::::i:::ヽ._
              _ ,,、-ー/ !/ヘヘ/ソ∧   /:::::::::l:::::::::::`:ー:.、    持たないやつで有名なのがバナナでこれは種無しとなる。
         ,´:::::::::::::く::::::::/ヽ(⌒ソ´´ヽ/::::::::::::::!:::::::::::::::::::ゝヽ.
          /::{::::::::::::::::>:i   l7i   /:::::\:::/::/:::/::::::::::::::::i  でも種を作るバナナも現地にはあるらしいんだよなあ……ややこしや。
         ,'::::::i::::::::::/::::::l  /;;;;l  /::::::::::::::〉::::://::::::::::::::::::::::!
         /:::;::::∨:::::l::::::::::i /;;;;;;l. /::::::::::::::/:::::::/:::::::::::::::::::::::::/
        /::::ヽ:::::〉:::::l:::::::::l /;;;;;;;;l. /:::::::::::/;;;;;i:::i::::::::::;;;;::::::::::::::>
        <::::::::::ソi::::::::l:::::::::li;;;;;;;;;;;l/:::::::/,、;;,、;;:l!::l_/´::::::::::::::::ソ   ここからヒントを得て、とある薬剤で倍化を引きおこし、
       !:::::::ゝへ、;;;::::!::::::」--‐‐'''""゙゙`ヾゞMソ/::;;;;:::::::::::::::::l
       )::::::ゝ彳´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヘノ/´ ̄::::::::::::::::::::l    三倍体にしたスイカで種無しスイカが作られた。


2037 : 逢坂ソフナ ◆Fago/VPPr. : 2020/09/19(土) 18:25:33 ID:spcw9LPg




                  _,, --‐''` ‐ - 、
                  /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::`\
              /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
             /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
             l'.......::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヘ
             !::.................................:::::::::..............................`!
            ,i:::::::::::::::::::::::::::i:::::∧i...........、.....................:::ヘ
            i:::::::::::::::::::::::::/|:::::! i!!::::::::!i:::::k::::::l::::::::::iヘ
             '!:::::::::::::::::i!:/ !::l ゙ !::::/ |::/r 、::l:::i:::|:l
             !:i^l:l:::::!i.レ..,__ヘ!   l::/  !(ヽ、`\i'リ
             !k i!',:::::! _  ̄_゙゙´ ゙' -‐‐'\ \ \
              !ヽ`!::::|  `゙''''''     ‐-‐' \ \ \
               ヾ、j::|        l  r--‐-<;:>、    `ヽ
              _,/`i;:ト   u   |:. `` ‐-,、 ``     i      以上だ。俺自身も混乱してて、言葉足らずになってスマン。
            _, r´:/ : :|゙' !、      ,'.:.   /-、\     `、
        _, r ´:.:.:.:./:.:.:.:.:|  ヾ、  r‐--っ /!:.:ヽ :`ヽ      ヽ
     _, r'´:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.:.:.:.:|  \ヽ、` ̄ /  |::.:.:ヽ: : ヘ      i
  _, r ´:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.:.:.:.:.|    >-、ー_'/   !::.:.:.:.:ヽ: : :!、    ___!=、
 /゙: : : : : : : : : : : : ヽ:.:.:.:.:.:./i!  /ヘ i. / 入  |\.:.:.:.:.ヽ;,r'`‐´_,,..---┴‐,


2038 : 尋常な名無しさん : 2020/09/19(土) 18:27:34 ID:ze4F7CZs

投下乙でした

一言で言うと「生命の神秘」?


2039 : 尋常な名無しさん : 2020/09/19(土) 18:28:36 ID:wYJI0AZE

乙です。種なしスイカ筆頭に種なしフルーツを作るのって結構考えられてるんだなぁ


2042 : 尋常な名無しさん : 2020/09/19(土) 18:31:36 ID:PZNHJLKQ

投稿乙
バナナの原種は種ありで、我々が食ってるのは突然変異種だとかは結構有名ですね


2045 : 尋常な名無しさん : 2020/09/19(土) 18:38:48 ID:gHe0zKVU

つまりA,Bは基本くっつかないが、細胞内でたまに増える事があってその時にはくっつく・・・?


2053 : 逢坂ソフナ ◆Fago/VPPr. : 2020/09/19(土) 18:44:54 ID:spcw9LPg

>>2045
だいたいその辺の理解で大丈夫です。

くっついて減数分裂なので別モン同士だからくっつかなくて減数分裂出来なくて、配偶子が作れない。
でもたまたま分裂しないで同じ奴らが倍になって、自分とコピーでくっついて減数分裂してしまうぜ~
くっつかないやつらは別にしてほっておこう(こなみ
みたいな雑なことを植物の場合は特に良くするようです。


2049 : 尋常な名無しさん : 2020/09/19(土) 18:41:50 ID:VXAub8BA

>>2037
先日 質問を投げた者ですが、投稿によるご回答、お疲れ様です&有難うございます。
お陰様で、色々と理解が進みました。

ゲノムの増大自体は、体細胞分裂時のエラー(→自然倍化)で起きる、と。
アフリカツメガエルの仲間には、4倍体どころか8倍体や12倍体までいるらしくてちょっと眩暈がしてくる……


2054 : 逢坂ソフナ ◆Fago/VPPr. : 2020/09/19(土) 18:46:07 ID:spcw9LPg

>>2049
ごめん、動物はよく知らんのです……多分カエルもそうじゃないかな、と専門家を待つw





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[ 2020/09/20 19:23 ] 語り人総合 読者投稿 | TB(0) | CM(2)
126080 :日常の名無しさん:2020/09/20(日) 21:25:57 ID:-[ ]
15年位前の文献だとクローン牛で3倍体の発生が見られるというものがあったな
魚類の倍数体は水産ではポピュラーでニジマスなどで利用されてる
3倍体にすると繁殖に回すエネルギーが体の成長に使われるので、短期間で大きな魚が育つ
126382 :日常の名無しさん:2020/09/22(火) 18:13:18 ID:-[ ]
自然倍化は植物のゲノムサイズがやたら大きいことの理由だよね。
(ゲノムサイズは固有の生物種を表現するのに必要なデータの量で「生物自身の複雑さ」とは相関が無い)
(暇だからゲノムサイズのランキングを見てて思った)
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